С того момента, как отношения с Россией ухудшились — поначалу в вялотекущем режиме после переизбрания Владимира Путина в 2012 году, а затем резко после аннексии Крыма в 2014 году — Восточный комитет германской экономики находится под особым наблюдением.

Если это пойдет на пользу бизнесу, представители экономики закроют глаза на проблемы с правами человека или нарушение территориальной неприкосновенности Украины, так выглядят распространенные подозрения. Подогреты они были самим Восточным комитетом: в 2015 году тогдашний глава комитета Экхард Кордес забил тревогу, заявив, что из-за введенных в результате украинского кризиса антироссийских санкций в одной только Германии под угрозой окажутся «150 тысяч рабочих мест».

После этого число рабочих мест неуклонно росло. Кордес, часто действовавший неудачно, вынужден был покинуть свой пост из-за разногласий с канцлером Ангелой Меркель.

Его преемнику, 59-летнему Вольфгангу Бюхеле, проще. Сейчас федеральное правительство и немецкая экономика стоят перед общей угрозой, и это объединяет. Введенные в одностороннем порядке новые санкции США против России ставят под угрозу также и проекты, которые поддерживает Ангела Меркель, например, газопровод «Северный поток — 2».

Бюхеле сделал карьеру как химик в концерне BASF, до 2016 года он был председателем правления компании «Линде» (Linde). В интервью изданию «Шпигель» он рассказывает о том, почему Кремль более не оказывает активную поддержку экономики, и объясняет, почему Вашингтон осложняет решение украинского конфликта.

«Шпигель»: Господин Бюхеле, как бы вы закончили следующую фразу — «Германия и Россия сейчас…»

Вольфганг Бюхеле:… в экономическом плане все еще являются стратегическими партнерами, но взаимное доверие слабеет.

— То есть вы являетесь сторонником идеи «перемены через торговлю»?

— Я бы выразился так: я считаю, что экономические связи могут способствовать определенному прагматизму — в прошлом это часто являлось стабилизирующим фактором.

— Вам приходит в голову много примеров?

— В Западной Европе у нас на протяжении 70 лет царит мир, все более тесные экономические связи значительно способствовали обмену и взаимопониманию. И даже британцы, которые хотят покинуть ЕС, хотели бы остаться в таможенном союзе. Другой пример: после расширения ЕС на Восток производство большого количества дешевых товаров было перенесено из Испании и Португалии в такие страны как Польша или Чехия, которые намного лучше расположены с географической точки зрения. Это привело к стремительной экономической и общественной стабилизации этих стран.

— Не является ли Россия на самом деле сильнейшим контраргументом тезиса «перемены через торговлю»? 2013 год был рекордным в плане немецко-российской торговли — и, несмотря на это, Москва в 2014 году аннексировала Крым.

— Этой непростой проблемы я бы не хотел касаться. Неоспоримым фактом является то, что аннексия Крыма стала нарушением Хельсинкских соглашений и других международных договоров, которые были подписаны, в том числе и Москвой. Но я считаю, что функционирующий диалог в политической плоскости не привел бы нас в эту ситуацию. Кризис начался за несколько лет до этого. Однако по сути это не экономическая тема.

— Но вопрос заключается в том, не является ли продвигаемый компаниями аргумент о действенности экономических связей переоцененным? Решающую роль в конце концов играли все же политические и военные амбиции России. Кремль пошел на значительные экономические убытки.

— Вы можете с помощью торговли стабилизировать некоторые вещи, но не можете отменить политические интересы. И так это выглядит везде в мире, и на другом берегу тоже. Но еще несколько лет назад я бы сказал: альянс между США и Европой непоколебим. Сегодня мы видим, как кто-то вбивает клин в этот союз.

— Представители немецкого бизнеса регулярно восторгаются Россией, при этом в плане экономической мощи она находится позади Южной Кореи. Что вас привлекает в России?

— Потенциал!

— Звучит не особо конкретно.

— Если покупательная способность в России с 140 миллионами жителей будет последовательно расти, это будет огромный рынок роста. В то время как компаниям во многих других странах приходится работать с низкими показателями роста, Россия может быстро достичь уровня четырех-пяти процентов.

— Рост в размере пяти процентов Россия последний раз показывала семь лет назад. Экономическая мощь сегодня в стране на уровне 2008 года. Почему страна никак не реализует свой потенциал?

— Отчасти это связано с макроэкономическими изменениями. Цена на нефть сильно упала, это ограничило покупательную способность. Но Россия не продвинулась вперед, прежде всего, по одной причине: наша немецкая экономическая система основывается на среднем классе. В Германии малые и средние предприятия являются двигателем инноваций и благосостояния. Сопоставимого генератора роста в России нет.

— С чем это связано?

— Если говорить о компаниях в нашем объединении — они хотят не только производить и продавать в России, но и экспортировать оттуда по всему миру. Для этого им нужны полуфабрикаты соответствующего качества. Многие поставщики в России не могут поставлять такую продукцию. У них классическая проблема курицы и яйца — что должно возникнуть вначале — платежеспособная покупательная индустрия или высококачественные поставщики?

— Путин на протяжении почти 20 лет говорит о стратегических планах укрепления среднего класса. В действительности же все происходит наоборот.

— Интересы бюрократии и отдельных лиц не обязательно нацелены на развитие среднего класса. Некоторые структуры приветствуют, когда большие суммы денег поступают именно к ним.

— Кого вы имеете в виду?

— Олигархические структуры взяли под свой контроль существенную часть крупной промышленности. Они лишь условно заинтересованы в появлении новых конкурентов.

— Но эпоха миллиардеров и олигархов все же в прошлом. Доля крупных государственных концернов в производительности экономики в последнее время выросла до 70 %. Это впечатление обманчиво, или Кремль не хочет терять контроль над экономикой?

— Вы недавно сказали, что были у Путина, и он представил вам «очень конкретный план реформ». Как он выглядит?

— Путин хочет реформировать прежде всего систему здравоохранения. Продолжительность жизни в России значительно отстает от западного уровня и в настоящее время снова падает. Президент хочет это изменить. И он хотел бы — по собственному признанию, в очередной раз — укрепить средний класс. Для этого необходима либерализация и дерегулирование экономики и снижение государственного влияния в экономике.

— В настоящее время немецкую общественность особенно волнует друга тема — Германия придерживается плана расширения газовых поставок из России, борется за строительство «Северного потока — 2», несмотря на значительную критику со стороны США, ЕС и Восточной Европы. Как вы стараетесь убедить критиков встать на сторону проекта?

— Мы, европейцы, и в особенности немцы, крайне заинтересованы в конкурентоспособной энергетике. Нам она необходима для отопления наших квартир, для нашей отечественной промышленности и для нашего экспорта. Природный газ помогает достигать наших климатических целей. Производство газа в ЕС снижается. В экологическом плане газовый трубопровод лучше СПГ. СПГ необходимо вначале при значительных энергозатратах охладить до минус 190 градусов и превратить в жидкую форму, прежде чем отправить его на транспортировку через океан на кораблях. Поэтому «Северный поток — 2» является однозначно выигрышным вариантом для Европы и России. Это европейская позиция.

— Точнее, это немецкая позиция. Так, в первую очередь, Восточная Европа выступает против.

— В «Северном потоке» задействованы компании из Германии, Австрии, Нидерландов, Франции и Великобритании. В действительности большая часть газа пойдет непосредственно в Чехию. Оттуда он может распределяться по всей Европе. Никто не будет отрезан. За сопротивлением Восточной Европы стоят собственные экономические интересы. Украина беспокоится о том, что с потерей транзитных доходов ее бюджет будет дестабилизирован. Но наша потребность настолько велика, что нам будет нужен в дальнейшем и транзит через Украину. Поэтому правильным является то, что федеральное правительство добивается также и проведения части газа и дальше через Украину. Москва, тем временем, согласилась на это. По поводу другого вопроса дискуссий практически не ведется — кто будет ремонтировать старую украинскую газотранспортную систему? Ей практически 40 лет, она ненадежна.

— Украина опасается не только из-за транзита. Она также боится, что русские могут полностью отрезать ее от газоснабжения — чтобы в политическом плане довести страну до черты.

— Технически это невозможно. Уже сегодня изначально российский газ идет на Украину в значительной степени путем реверса с Запада. Украина со сравнительно небольшими издержками может получать газ из ЕС, кстати, на более выгодных условиях. Чем больше газа поступит на рынок по трубопроводу «Северный поток — 2», тем дешевле он будет для всех, в том числе и для украинцев. К сожалению, такие предметные аргументы предпочитают игнорировать.

— И новый председатель ХДС Аннегрет Крамп-Карренбауэр дистанцировалась от проекта намного больше, чем Ангела Меркель. Может ли этот проект еще провалиться?

— Компании уже инвестировали свыше пяти миллиардов евро, ориентируясь на соблюдение правил ЕС. За исключением Дании все задействованные компании дали разрешение на реализацию проекта. Помимо Германии, это Швеция, Финляндия и Россия. Право здесь на стороне компаний. Оно должно действовать, а изменения не должны вноситься задним числом из-за политической конъюнктуры.

— В ЕС сопротивление «Северному потоку — 2» оказывает Польша.

— Польша сама отделяется от российского трубопроводного газа по внешнеполитическим причинам и платит за это высокую экономическую цену. Недавно было заключено соглашение с США, согласно которому страна с 2022 года будет полностью снабжаться американским СПГ. Аргумент Польши против «Северного потока — 2» звучит следующим образом: немецкая политика становится зависимой от российского газа. При этом на самом деле все скорее наоборот — российский государственный бюджет из-за «Северного потока» становится более зависимым от экспортных отношений с ЕС.

— Активнее всего против газопровода выступают США. Президент США Дональд Трамп из-за газовых сделок назвал Германию даже «заложницей России». Возможен ли еще компромисс?

— Диалог сложный, Россия стала сложной темой для американцев, потому что они не знают точно, насколько сильно Россия оказывала влияние на выборы, и оказывала ли вообще. С другой стороны, американцы могут быть очень прагматичными. Это можно увидеть на примере российского алюминиевого концерна «Русал»,

— …владелец которого, Олег Дерипаска, оказался в санкционном списке. Это вызвало средние по масштабу потрясения на биржах в России.

— Американцы поняли, что они вызвали что-то, чего раньше не могли предугадать. В один момент Европа стала недополучать 40% алюминиевого импорта, но и США тоже! Поэтому США ввели особые правила для «Русала» и очень прагматично продлили срок их действия до 7 января. Решением вопроса может стать уход Дерипаски из концерна.

— Вы думаете, Вашингтон введет санкции против «Северного потока — 2»?

— Там, где им это нужно, США ведут себя очень гибко. Летом они отправили делегацию в Берлин, чтобы для начала увидеть, что же они вызвали у нас своими мерами в отношении «Русала». Я думаю, они поняли, что они не могут больше контролировать распространение неопределенности на рынках, которое может возникнуть в результате американских санкций против «Северного потока — 2».

— Но инициатива введения антироссийских санкций исходит не от Дональда Трампа, а от Конгресса. Какова их цель?

— Я бы спросил о первоначальной причине. Вопрос о том, оказывала ли Россия влияние на выборы 2016 года, волнует оба лагеря, но больше демократов, чем республиканцев. Этот вопрос нависает над всем. Из этого рождается и подспудное недоверие по отношению ко всему, что связано с Россией. От этого возникает желание наказать Москву.

— Новые санкции США отличаются от мер, которые были введены в 2014-2015 годах Вашингтоном совместно с ЕС из-за украинского кризиса?

— Санкции ЕС — как это обычно бывает у европейцев, очень четко сформулированы. Если компании видят указания, тогда они точно знают, могут они оказаться затронутыми из-за их бизнеса или нет. Американские санкции намного менее четко сформулированы. Их сложно интерпретировать, а малые и средние предприятия не могут им противиться. Тогда они взвешивают — какой рынок для них важнее — Россия или США? В результате распространяется неуверенность, и это на руку американцам.

— Многие русские полагают, что американцы посредством экономической войны хотят поставить Россию на колени и убрать Путина.

— Пока мое впечатление следующее: русский народ способен много страдать, намного больше, чем мы, немцы. Внешнеполитическое давление их всегда сплачивает вокруг президента. Поэтому я скептически отношусь к тому, что такая отчаянная попытка может оказаться успешной.

— США преследуют такие цели?

— Я так не думаю. Речь идет о двух вещах. Во-первых, они хотят знать, что в действительности произошло на выборах. Во-вторых, речь идет о чисто экономических интересах. Разрушающим моментом является то, что никто больше не может проследить, что именно американцы требуют от России. Что должны сделать русские, чтобы американские санкции были отменены? В отличие от санкций ЕС, введенных из-за Украины, здесь нет четкой связи между причиной и санкциями. Министерство финансов США указывает вместо этого, что причиной является «общая зловещая деятельность России».

— Почему это представляет собой проблему?

— Идея о том, что при помощи санкций можно достичь изменения поведения, устарела. Последствия мы можем увидеть сегодня: год назад русские в вопросе украинского конфликта были более готовы к сотрудничеству, чем сейчас. Они сами видят, что даже если выполняются условия ЕС, американские санкции не будут отменены. В случае американских санкций я не вижу первичную причинно-следственную цепочку, за исключением утверждения, что Россия — плохая.

— Россия мало что делает для того, чтобы развеять эту картину. В случае отравленного в Великобритании российского перебежчика Сергея Скрипаля попытки Москвы защититься выглядят очень грубыми. Не возникает ли у вас порой потребности встряхнуть российских собеседников и спросить, что они там делают?

— Эта потребность не только возникает, я об этом говорю. Я тоже многое не могу понять. Мы думаем, что мы идем хорошим путем и потом вдруг снова оказываемся в тумане. Необходимо больше прозрачности, но России это по каким-то причинам дается трудно. Это неразумно, потому что снова разрушается любая призрачная надежда на улучшение отношений.

— Недавно вы сказали в Кремле, что Россия также могла бы предпринимать больше действий для разрядки, что для представителя экономики довольно откровенно. Как ваши собеседники реагируют на критику?

— По крайней мере, они не показывают свое недовольство. Но пока мне никто не смог убедительно разъяснить тему Скрипаля. Есть только ответ — это были не мы.